対決！松花堂弁当VS東坡肉（トンポーロー）

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1　 名無しさん 　 2004/04/05(Mon) 17:08: 日本を代表する文人で寛永の三筆の一人、松花堂昭乗の名を冠する
松花堂弁当と、中国を代表する文人で宋の三大家の一人蘇軾の名を
冠する東坡肉（トンポーロー）の優劣を論じるスレです。
59　 中川＠管理人 　 2004/05/04(Tue) 01:09: 東坡肉ってことで、こんなのいかが？
【蘇洵蘇軾詩検索】
http://home.hiroshima-u.ac.jp/~sueyoshi/sushi.htm
60　季咸　 2004/05/04(Tue) 13:00: >>59
いいですね！テッちゃんがいればもっといいのに・・。
61　 中川＠管理人 　 2004/05/04(Tue) 13:53: テッちゃんは息子でしたっけ？
三人なんかあだ名があったような・・・。大中小でしたっけか？
62　季咸　 2004/05/04(Tue) 14:05: >>61
テッちゃんは弟さん。
洵とーちゃんに軾ちゃん轍ちゃんで老大小です。
63　 中川＠管理人 　 2004/05/04(Tue) 15:46: >62
そうですよね。蘇軾が中なわきゃない。
大さじ・小さじ・茶さじみたいなものか。
白鷺は
ダイサギ（大鷺）・チュウサギ（中鷺）・コサギ（小鷺）です。
なぜかコサギだけ訓読み。足が黄色いのが目印です。
64　季咸　 2004/05/04(Tue) 22:20: 大（おお）トトロ、中（ちゅう）トトロ、小（こ）トトロ。
この場合は中だけが音読みですね。ああ、あんまり面白くないなぁ。
65　 絳珠草 　 2004/05/04(Tue) 23:18: （おお）いとさん、なかいとさん、こいとさん
とうさん（ちゃん）、なかんさん（ちゃん）、こいさん（ちゃん）

ぼん､　　なかぼんさん、こぼんさん
ぼんちゃん、　　　　　　こぼんちゃん

私は兄達をいまだに､ぼんちゃん､こぼんちゃんと呼んでいます。
･･･って､関係なかったかしら？　失礼しました。
66　 中川＠管理人 　 2004/05/05(Wed) 01:15: >>64
トトロ？大中小があるんですか？
>>65
翻訳希望。
「こいさん」ってドラマかなんかにありませんでした。
漫才師の「おぼんこぼん」も関係あります？
67　 絳珠草 　 2004/05/05(Wed) 09:31: >漫才師の「おぼんこぼん」も関係あります？
わかりません。関係あるのかしら？　
こぼんと言っても､おぼんとは言わないので。
ぼんと言うのは坊やです。「ぼんぼん」「ぼんち」のことです。

ほかに「ぼんさん」はお寺のお坊様にも使います。
それから､小僧(丁稚)もぼんさんと呼びます。
上のと､下の2つではｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝが違います。
68　 絳珠草 　 2004/05/05(Wed) 09:43: 「いとさん」はよく「嬢さん」と書いて「いとさん」とルビを振って有ります。
田辺聖子さんによると、「いとしい和子様」から来たそうです。

「いとさん」が崩れて「とうさん」に。「いとさん」は大店で。
「とうさん」は､やや品下れる家で使うようです。
それより下の家は「娘さん」です。男は「息子さん」。
うちは「とうさん」でした。
69　 中川＠管理人 　 2004/05/05(Wed) 16:19: ありがとうございました。
このついでに聞いちゃいましょう。
大阪の方は
「お嫌いでっか？」と聞くと
「お好きです～」と答えるというのは本当ですか。
実は、あっちこっち行っている割に、大阪はあんまり行ったことないのです。
70　 絳珠草 　 2004/05/05(Wed) 22:24: >>69
先生は学究とか謹厳と言う言葉が顔にも滲み出ている方ですか？
えらい先生だと言うのを忘れさせる雰囲気のお方ですか？
後者なら､本当です。

大阪人は人の気をそらせないように､アホと言われればアホに､
守銭奴と言われれば守銭奴のように振舞います。
私は大阪のおばちゃんらしく振舞うのに飽きたので無愛想です。
大阪人失格です。
71　 中川＠管理人 　 2004/05/06(Thu) 13:42: >>70
僕はぜんぜんえらくありませんが、えらいくない人ほど偉そうに見えるものだし・・・
自分では、滲み出てないどころか、持ち合わせていないと思っていますが、そういうもの
に憧れがあったことは（今はあんまりない）事実だし・・・。
72　 絳珠草 　 2004/05/06(Thu) 21:59: 聖天大聖孫悟空より孫行者のほうが得体が知れない分怖いです。
って､何を言ってんだか､私は。

私の言いたかったのは内実はどうでも、固そうに見える人には
>「お好きです～」
とは答えないと言う事です。
もっとも､そういう人は
>「お嫌いでっか？」
と言うような話し方はしないと思いますが･･･

書いているうちに良く分からなくなってきました。ｵﾛｵﾛ
つまり､冗談の分かりそうな人には「お好きです～」は「あり」と言う事です。(汗
73　季咸　 2004/05/06(Thu) 23:11: >>72
＞聖天大聖孫悟空より孫行者のほうが得体が知れない分怖いです。
これは面白い！確かにそうですね。
日本と中国の名称の違いなどにも感じます。
始皇帝陵は始皇陵、青銅器の散氏盤は散盤。なんだか怖い。怖いか・・？
名称が変わったとたんにイメージが結ばなくなる、これが面白怖い。

「これは清時代の手紙です」「これは清代の簡牘です」
なんだかグッと難しくなる。

この前、私の好きな女優さんの話をしたのですが名前が出ない。
「一字姓で難しい字の人、ほら、色っぽい人だよ」
「一字姓で難しくないのなら、余貴美子さんだなぁ」
「あ、その人だよ！」
「？・・余って難しいの？・・」
私はこの「余」っていう字、いきなり出されるととても難しく感じるんですよー。
あ～脱線。。ｽﾏｿ。
74　季咸　 2004/05/06(Thu) 23:28: >清代の簡牘
清代の簡牘はそりゃ難しい。ないですからー。尺牘の誤りです。
＿|￣|○
75　季咸　 2004/05/07(Fri) 00:03: ああ、尺牘は簡牘でもいいのか・・。簡牘はどうしても狭義のイメージが。
76　 中川＠管理人 　 2004/05/07(Fri) 00:59: >>72
なるほど、では私の失敗談を。
学会の懇親会で、僕の隣に非常に有名な先生がお座りになりました。僕はその時
発表者で、ただでさえ舞い上がっていたのに、隣に有名な先生がいらっしゃった
ので大変な緊張でした。僕、どういうわけか、緊張するとお笑いに持っていこう
という癖があるんです。
その先生が僕に話しかけました。
「君、岐阜羽島には何で高い建物が建たないか知っているか？」
「いいえ、存じません」
「それはね、輪中（堤防を張り巡らした地域という意味らしい）だからなんだよ」
「ああなるほどー。あれは旨いですね。近江牛とかちかいですもんね」
77　 中川＠管理人 　 2004/05/07(Fri) 01:06: とりあえず、ボケてみました。ところが先生、
「・・・」
まわりは、静まり返ってしまいました。アレ？結構面白いと思ったのに？わかんなか
ったかな？と思って駄目押し！
「あーすいません、それは和牛でしたね！」
「・・・」
実はその先生、冗談が通じないことで有名な方だったそうで、まわりの人は知ってた
んだそうです。
その先生のいたＴ洋大では、○○先生にボケた勇者がいたらしいと、僕が有名になっ
てしまいました。

ってこと？

>>75
それで、「りぞうむ」お願いします。ダメ？
78　季咸　 2004/05/07(Fri) 02:00: >>77
かしこまりました。篆刻も書きますので少々お時間を。（；´∀｀）　
79　 中川＠管理人 　 2004/05/07(Fri) 13:59: >>78
しつこくて本当にすみません。よろしくお願いします。
80　 名無しさん 　 2004/05/07(Fri) 19:27: いまだに“ぞうりむし”
と読んでしまうんです。ごめんなさい！！！
81　 名無しさん 　 2004/05/07(Fri) 20:49: tp://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h11395439
↑東坡先生(もう終わっちゃう)
tp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d47491215
↑松花堂先生

いったい入札あるのやら
82　 中川＠管理人 　 2004/05/07(Fri) 22:19: >>80
僕は「リボソーム」と混同してました。
じゃあ「リボソーム」って何だっていわれても答えられないんですが・・・。
細胞のどうたらこうたらだったかと・・・。
83　 名無しさん 　 2004/05/08(Sat) 00:02: リソゾーム、リボゾーム、ゾウリムシ、ワラジムシ。あ、最後の違う。
なんか単細胞っぽくて似てませんか？
でも、リゾウムってのは･･･複雑そう。レジーウムってのはレジュメでし
たっけ、え？？？違った？？
84　 中川＠管理人 　 2004/05/08(Sat) 20:05: リゾウムは複雑そうですね。
レジューム？電源切る前の状態にもどるやつ？
レジュメは僕らの時代はレジメっていってました。で、何故かレジメはプリントする
（刷る）ものではなく、「切る」ものでした。
85　 中川＠管理人 　 2004/05/08(Sat) 20:06: リゾウムは複雑そうですね。
レジューム？電源切る前の状態にもどるやつ？
レジュメは僕らの時代はレジメっていってました。で、何故かレジメはプリントする
（刷る）ものではなく、「切る」ものでした。
86　 中川＠管理人 　 2004/05/16(Sun) 23:43: 「りぞうむ」に松花堂はあるんですが、東坡が見当たらない・・・
87　 中川＠管理人 　 2004/05/20(Thu) 20:57: >>86
誰も書いてくれないので、書きました。
でもいいかげんなので、付けたしてください。よろしく。
88　 中川＠管理人 　 2005/01/06(Thu) 00:51: りぞうむの蘇軾の項目、がっちょり増補しました。
http://yatanavi.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/yukiwiki/wiki.cgi?%c1%c9%ed%c8
蘇軾って海南島まで行っているんですね。
海南島の少数民族って、挨拶に鼻をつまむらしい。
東坡先生も鼻つままれたんかしらん。
89　二可　 2005/01/06(Thu) 07:32: Hainanese、海南島方言は、息を吸う子音があるそうです。
いったいどうやんだろ。青山一髪是中原！は海南島で読んだ
のではなかったかしらん？
90　二可　 2005/01/06(Thu) 08:12: 蘇子瞻は儋耳に、蘇子由は雷州に、黄魯直は宜州に流されたそうですが、
これは当時の丞相章子厚(惇)が、シャレで名前の文字の似てるところを
選んだのだとか･･･　(黄山谷･･･容州だって話もある)

ほいで、術士が言ったそうです。
儋は立った人がついとる、なもんで子瞻は北帰でけるやろ。雷は田の上に
雨がある、承天の沢の象や。ほどなく許されるやろ。ところが･･･宜≒直は
棺を蓋うの義がある。魯直はよう帰らんかもしれんで。

儋字從立人、子瞻其尚能北歸乎。
宜字乃直字、有蓋棺之義也。魯直其不返乎。
実は、あんまり意味がわかりません。キ先生、解析できますか？？？
91　二可　 2005/01/06(Thu) 08:18: >>90
で、実際、東坡は許されて北帰の途中に病没、
子由は潁に退老できた。山谷は宜州で亡くなったのだそう･･･

できすぎのよな気もしま。
92　 中川＠管理人 　 2005/01/06(Thu) 20:41: >>89
しかし、東坡先生、エリート銀行員なんか目じゃないくらいの引っ越し人生ですね。
いつ、どんな詩が詠まれたかみたいな感じにしたいんですが、実は僕よくわかりません。
今回書いていて気づいたのですが、蘇軾が知事やったところって、ほとんど行ったこ
とがあるんです。偶然なんですけど。
去年の夏行った定州では、開元寺塔っていう清末に崩壊して、最近修復された仏塔に
登ったんです。
崩壊したおかげで、壁の中の落書きが見られるんですが、それが蘇軾そっくりで
宋代だから似ているのかなと思ってましたが、まさか知事さんだったとは。
93　 中川＠管理人 　 2005/01/06(Thu) 21:12: >>91
それ面白いですね。出典は？
94　二可　 2005/01/06(Thu) 23:52: http://cls.admin.yzu.edu.tw/cm/poem/dynasty/time_brow.asp?Sqno=21

『鶴林玉露』(宋・羅大經)・『老學庵筆記』(宋・陸游)・『宋稗類鈔』(清・潘永因)
よく似た話が引かれています。

上のリンクは「網路展書讀」の例の蘇東坡のところ。
95　二可　 2005/01/06(Thu) 23:56: >>92
ってなわけで、代表作いつどこで詠んだかはほぼ資料完備されてる
と思います。
96　二可　 2005/01/07(Fri) 00:04: >>95
なんだか意味不明やんけ。
97　二可　 2005/01/07(Fri) 00:17: りぞうむの方、いずれ東坡先生の書についても
書いてみたいです。代表作くらいは紹介したい。
98　 中川＠管理人 　 2005/01/07(Fri) 06:59: >>95
いや、そんなに専門的でなくって、りぞうむの解説文に挟み込むような感じで、一つか二つ
ぽちぽちと入れたいんです。自分の鑑賞用に。
「時空之旅」みながら、適当にやってみます。
>>97
ぜひお願いします！
99　 中川＠管理人 　 2005/01/07(Fri) 11:07: 蘇軾の詩で、九相（死んでから白骨化するまで）を詠んだ詩があるということなんで
すが、ご存知ですか？
100　二可　 2005/01/07(Fri) 12:33: >>99
よく知りませんでした。葛的先生ならご存知でしょうか？
中華書局の詩集、文集はひっくり返してみましたが、見つけられず
(なんとなく正規の詩文集には載ってそうじゃないっすよね。)
九相・九想で検索しました。

http://book.peopledaily.com.cn/big5/paper23/24/class002300006/hwz163467.htm
http://www.suma.kobe-wu.ac.jp/geinou/bukkyohanga/ten_bukkyo_mokuroku.html

「男女淫樂互抱臭骸」或いは「男女婬樂互抱臭骸」という語が
http://www.nikkoku.net/ezine/hnkn/kns036.html
ここの５番に出ていました。詩句から中るかなと思い検索しましたが、
むこうの仏教サイトくらいしか出ず･･･

http://www.sra.co.jp/people/aoki/Buddhism/Kusoushi/Kusoushi.html#p1
http://www5.pobox.ne.jp/~kochou/koten/hujoukan.htm
http://www.echol.gr.jp/cgi-bin/index_new.cgi
上田市立文庫、ここの花月文庫の中国文学の目録の中に「九相詩附歌」
「九相詩絵入」とかありますが、江戸時代など、よく読まれたものだったの
でしょうね。ここ、デジタルライブラリー面白そう。
国会図書館の書目はまだ見てません。
101　 中川＠管理人 　 2005/01/08(Sat) 03:11: >>100
すみませんお手数をおかけしました。
九相詩、葛的先生もご存知ないといっていました。
これ、中央公論社の日本の絵巻『餓鬼草紙・地獄草紙・病草紙・九相詩絵巻』の解説に
空海や蘇軾が九相詩を詠んでいるとあったのです。
解説によると、室町時代には日本に来ていたようです。
102　 中川＠管理人 　 2005/01/08(Sat) 03:24: 乳繰るって、乳をクリクリすることじゃなかったのか・・・。
103　二可　 2005/01/08(Sat) 22:52: >>102
よく前後読んでますねえ。そういえば、ある時、ある日、僕はある場面で大変
罵られたことがあるのですが、相手が発した言葉が
“ち○ち○かもかも”、これはいったいどういう語源なんだ？？？
104　 中川＠管理人 　 2005/01/08(Sat) 23:47: >>103
ち○ち○ Come on! ち○ち○ Come on!じゃなかったっけ？
このスレ、交流板に引っ越ししていいですか？
105　二可　 2005/01/10(Mon) 00:08: >>104
お引越ししましょか。
106　 中川＠管理人 　 2005/01/10(Mon) 01:08: 引っ越ししました。
107　 中川＠管理人 　 2005/04/03(Sun) 15:10: そういえば、今回も東坡肉食ったけど、あんまりおいしくなかった。
108　 名無しさん 　 2005/04/11(Mon) 00:47: 海●閣のあの麺ってトンボローっすかね？？
大阪にも豚角煮ラーメン数多くあったけど、どこもここも
さっぱり美味いとは思わなかったです。

海●閣も学生の時にえらい並んで食べて、それっきり懲りて
行ってません。約２０年前なんで確かな話じゃありませんが。
133　 中川＠管理人 　 2006/09/19(Tue) 10:36: 杭州料理·東坡肉
http://jp.zjol.com.cn/05jp/system/2005/09/14/006303519.shtml
134　二可　 2006/10/04(Wed) 02:16: ありゃら、単純に四川料理だとばかり思っていましたわ。
135　 中川＠管理人 　 2006/10/05(Thu) 01:20: え？何で四川料理なんです？
辛くないし、蘇軾って四川でなんかやってましたっけ？
136　二可　 2006/10/09(Mon) 01:42: 蘇軾は四川出身なんっす。かなり有名なお話っす。
でも杭州も、蘇堤！をはじめ、縁の土地としてとても有名でしょうか。
137　 中川＠管理人 　 2006/10/09(Mon) 04:11: がーん、自分で書いていて忘れてました。
http://yatanavi.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/yukiwiki/wiki.cgi?%c1%c9%ed%c8
あれだけの引越し人生ですから、生まれた四川が一番長いんでしょうか？
138　 中川＠管理人 　 2006/10/09(Mon) 04:12: そういえば、四川料理が辛くなったのはわりと最近と聞いたことがあるような、ないような。
139　二可　 2006/10/11(Wed) 00:58: 南甜北鹹、東辣西酸って学生時代、中国語の授業(ほとんど休んだけど)
の先生が教えてくださいました。よく言うのかな。発音が悪いのか、
辣の字を説明しようとして伝わらなかったことあり。
140　 名無しさん 　 2006/10/11(Wed) 01:09: 東邪西毒、南狗北丐、中姦通！　やばやば
141　二可　 2006/10/11(Wed) 20:26: 東坡に「六月二十七日望湖樓醉書」という有名な七絶があります。
全部で五首あり、いちばん有名なのは、
http://cls.admin.yzu.edu.tw/su_shih/su_thing/qss/search/qsssu_ad_brow.asp?sPoem_ID=00000305&sAd=1079年
その第五に、

未成小隱聊中隱。可得長閑勝暫閑。
我本無家更安往。故郷無此好湖山。
http://cls.admin.yzu.edu.tw/su_shih/su_thing/qss/search/qsssu_ad_brow.asp?sPoem_ID=00000309&sAd=1079年

二句目には私の名前すらも入っており、まるで私のことを詠ってくれてるなあ。
142　二可　 2006/10/11(Wed) 20:40: 先日は例のブラックマーケットの豹軒博士短冊、
そろそろここに書き抜いておきます。
五絶の即成一首です。日記代わりに漢詩を詠まれたという博士のこと、
まんまその場での即興でありましょう。

俗累驅人去。風流百不能。一生耽韻事。昔有八幡僧。
　松花堂即成　豹軒[豹軒]白文・[子文]朱文
　印首は[千古事]朱文

昭乗･･･岩清水八幡・近江八幡というのですから、結句は“はちまんのそう”
でよいのでしょうね。なんでか“やわたの僧”って読んじゃう。
143　二可　 2006/10/11(Wed) 21:08: >>8
で、松花堂の長恨歌についてカキコしたことがあったのですが、
詳しいことが↓の第七回に紹介されています。
僕がこの話を読んだのは、雑誌「墨」連載の小松茂美氏「墨香秘抄」、
後に単行本(1985芸術新聞社)

小松氏はこのエピソードを「目の眼」1981･9号に掲載の松田延夫氏
「明治・大正・昭和美術話題史」、「松花堂・長恨歌の詩巻」という回
でお読みになったそうです。

その後、東国博に収蔵されるあたりのへんは小松氏が紹介されています。
http://www.npo-idn.com/rennsai-ide2.html
144　 中川＠管理人 　 2006/10/14(Sat) 06:25: >>141
この上の漢詩、知ってましたが（教科書にあったような・・・）、西湖のことだとばっかり
思ってました。
徐州なんですか？
だから、葛的先生、僕が止めたのに自転車で一周して、くたくたになって帰ってきたのか。
あんまり有名じゃないけど、杭州よりこっちの方が景色がいいと思うんだけどな。
145　 中川＠管理人 　 2007/03/02(Fri) 12:39: パンさん、本田真歩さんと杭州東坡肉を作る
（東坡肉の作り方）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=0301&f=entertainment_0301_001.shtml
http://www.pankitchen.jp/
148　 中川＠管理人　削除済み: 削除済み
158　 中川＠管理人 　 2007/08/25(Sat) 03:27: ちゃんとレスがあるんですが・・・。
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